法学何为|北大法学院院长潘剑锋:名利应名副其实,北大要做到

澎湃新闻资深记者 林平 记者 邵克

2021-12-02 07:04 来源:澎湃新闻

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【编者按】
法者,天下之仪也。《贞观政要·公平》有言:法,国之权衡也,时之准绳也。法律是一个国家判断是非轻重的杆秤,亦是社会是非曲直的准绳。
法者,治之端也;君子者,法之原也。今年恰逢“十四五”规划开局之年,也是“八五”普法启动之年。在推进全面依法治国进程中,如何以良法为端,筑牢人才之基,高校作为法治理论研究与人才培养的前沿阵地,担负着时代赋予的历史重任。
为此,澎湃新闻推出“法治湃—法学何为”系列专访,期望通过对话中国高校法学院院长,借以观察当前法学教育现状和成效,呈现法学家对于中国法治建设进程的思考和观察,探寻“法学何为”的方向和答案。
澎湃新闻今日刊发“法学何为”第四期专访,北京大学法学院院长潘剑锋教授做客“法治湃”,围绕法学教育改革、审级职能改革、仲裁制度建设等话题畅谈观点。

北京大学法学院院长潘剑锋教授近日做客“法治湃”。 摄影:权义

北京大学法学院院长潘剑锋教授近日做客“法治湃”。 摄影:权义

在十余年的法学教改过程里,潘剑锋说自己尝遍了酸甜苦辣。作为北京大学法学院院长,他觉得教改的难点和关键在于,如何平衡准备推行的教改方案与国家传统教学制度的关系、如何调动教师参与的积极性,以及如何解决钱的问题。
从教以来,潘剑锋一直认为为人师表除了掌握专业知识,更需要有境界和情怀,“要有作为大学老师的使命感,有责任担当”。他说,北京大学法学院教学改革的目标始终就是培养优秀的法律人才,学院办学应该关爱学生、重视教学,注重学生能力的培养。
近期,北大法学院进一步加强了涉外法律人才的培养,“当前国家在这方面有特别的需要,而北大有自己的国际交往的优势,有众多国际交流平台、项目,能做出更多的贡献”。
作为常年研究民事诉讼法的学者,潘剑锋很早之前便撰文讨论有关民事案件管辖权改革的议题。对于眼下最高法开展的四级法院审级职能定位试点改革,以及民事案件管辖标准的调整,潘剑锋颇为赞成。他还特别提到了民事再审的独立性及特殊性,建议在程序上应给予特别考虑。
对于“诉讼主客场”问题,潘剑锋认为并不容易解决,与此对应的是法院要“去行政化”,强调“法院是国家的而不是地方的,解决起来不是很容易,但一定要有这样的一个意识:即使是基层法院也是国家的法院,这个观念要慢慢树立,在人财物配置上的改革也要跟上”。 
在专访中,潘剑锋对于仲裁制度的改革也给出了建言:完善关于仲裁协议的规定,调整仲裁程序规则,让仲裁机构有更多的独立性,同时更注重对第三人利益的保护。他还认为,提升仲裁公信力的关键在于仲裁员,要赋予他们相应的社会地位,同时严格规定选任条件和程序。
谈“法学教育改革”:
为人师表更要有境界和情怀,要培养接地气的法律人才
澎湃新闻:
北京大学是全国最先恢复法学教育的三所高等院校之一。在新一轮教改时,您曾说北大法学院的教学??内容??和形式??已经??落后于??时代发展的需要,当时情景如何???
潘剑锋:十几年前按照学校和学院的安排,由我来负责法学院的教学工作。既然担任这样一个责任和任务,就应当尽可能尽到责任。工作之始,我进行了一定的调研,做了一些工作。其间,发生了两个小事。一个事情是:有一次,我跟学院里一个刚留校的老师在未名湖散步时聊到了教学的问题。他说,潘老师您觉得我们教学是不是存在一定的问题?我说问题肯定很多,你有什么看法?他说,我觉得十几年来北大无论是从教学内容还是教学形式上来讲,变化都不大,而这十几年社会变化已经相当大了,是不是我们的教学落后于社会实践?他的话给我留下很深的印象,我回去就一直在思考这样一个问题:教学应当如何适应社会的发展。
另外一个事情是:两个律所的合伙人(其中一个也是北大的校友)到学校来见我,其中一个人对我说:潘老师,北大的学生很聪明,但他们也有点可怜。这些年我们在参与辩论赛评委工作时,看到北大学生都很聪明,都很有才华、灵气,但是都是自己来参加这些活动,没有老师带队,都说老师们很忙,所以辩论赛都是自己组织、训练,或者师兄师姐带着训练。他说也可能因为这样,北大的学生往往只是冲到半决赛,个别时候进入到决赛,但成绩都不是很理想。从这个意义上讲,北大学生有点可怜。
还有别的一些渠道,我们了解到北大法学教育的教学内容以及形式,可能不大适合时代的要求了,我们在人才培养方面可能重视的还不够。所以,我就提出要进行教学改革,强调要培养优质的、高端的、接社会地气的法律人才。因此,我们就下力气进行教学改革,将更多的人力、物力和财力放到培养学生的方面。
澎湃新闻:所以,北大法学院?在法学教改上有何探索?
潘剑锋:我们认为,人才培养,可以从课程改革开始,去设立一些适应社会发展的课程。经过集思广益,我们开设了案例研习课、实务课程,推出一系列比较法的课程,还开设了论文写作课以及谈判与辩论相关课程。
我当时提出,用3年到4年推出6门课程,后来实际上在不到3年时间,包括民事案例研习、刑事案例研习、民事诉讼法案例研习、刑事诉讼法案例研习以及宪法案例研习和行政法案例研习都推出来了,取得了不错的效果。
另外就是写作课,主要两门课:一个是资料检索,另外一个就是论文写作。既有本院的老师讲授,也请了一些核心刊物主编、副主编,从编辑审稿角度来谈论文写作。
还有涉外法律课程,我们先后设立了三个很成功的项目:一是比较法系列课程,请外国的老师来给同学上课,已经累计30余门课程。二是全球讲席系列课程,聘请世界顶尖法学教授,分别来自美国耶鲁、斯坦福、伯克利,日本东大,德国洪堡、慕尼黑大学等等法学院校,一共20位教授。再有一个,涉外法律人才培养项目,也正在推进。总的来讲教改效果还是不错的。
潘剑锋详谈北大法学院教学改革:确实离不开钱。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(05:08)
澎湃新闻:法学教育改革是一项系统性的工作,改革难度大、牵涉利益相关者众多,其间有没有遇到什么困难?如何打通从法学教育到法律应用的最后一公里路?
潘剑锋:我觉得学校最核心的任务就是培养人才,学院的任何工作都围绕着培养优秀的法律人才来开展。我自己十几年做下来,应该说教改的酸甜苦辣都尝过,因为教学是个良心活,内外的评价体系中权重都不大。
我觉得,教改的具体的主要困难有三个:第一,教改与传统制度的矛盾。学生培养方案,教育管理部门基本上都是有预先设置的,比如说基础课程有哪些,学生要选多少学分,等等,都是有具体规定的。教改之中很重要的工作就是要根据自身的认识,判断社会需要什么样的人才,学生应该具备什么样的能力,然后决定开设什么样的课程。但是我们开设这些课程就要纳入到教学计划中来,就会挤占原来的那些学分。怎么办?有些教育管理部门确定的学分是固定的,那些是不能动的,你降低了,最后的结果是不给你毕业证、学位证。所以需要平衡好这个关系。
第二,就是如何动员更多的老师投入到教改活动中来。前面说过,教学是个良心活,开个玩笑说,有良心的老师才会比较注重教学。就这一点来讲,我特别欣赏以及感激北京大学法学院的老师们,比如葛云松老师、车浩老师、刘哲玮老师等一大批老师,他们在教改上都做了很大贡献。
我一直觉得,做人本身就要有境界,为人师表更要有境界和情怀,进一步地说,要有作为大学老师的使命感,有责任担当。在这个意义上,我特别感谢北大法学院的老师们,是他们的奉献,促成了北大法学院教改取得了初步的成效。教改特别需要做的事,就是一定要把老师的积极性调动起来。当然,如果在评价体系上给教学更多的权重就更好了。
第三就是钱的问题。教改是要花钱的。比如,增设课程,要负担更多的课时费;案例研习课采取大班讲授、小班讨论的方式,需要更多的助教来主持小班讨论,而助教是要给一定费用的。涉外课程的开设,花费就更多了。虽然谈钱有点俗气,但教改确实离不开钱。
北京大学法学院院长潘剑锋教授近日做客“法治湃”。摄影:权义

北京大学法学院院长潘剑锋教授近日做客“法治湃”。摄影:权义

谈“名利观”:
北大法学院要名副其实,不可用不正当手段获取名利

澎湃新闻:1983年至今,无论是否身担要职,您一直坚守三尺讲台,为本科生开设的民事诉讼法也被称为北大法学院“最难的一门课”。在法学教育中,您觉得法科学生应该具备??什么样的能力?
潘剑锋:我个人的贡献是很微小的,没什么好谈的。作为法科学生,我觉得基本能力就是专业知识要扎实,掌握基础知识并学会进一步掌握相关法律知识的能力,包括掌握相关方法的能力,这些基本的能力实际上可能对各个学科都一样。但法科生还要养成一定的法律思维习惯,也就是发现问题、分析问题以及解决问题的能力,而且要按法律人的方法。
比如,面对一个社会事件,利益方之间产生了纠纷,你应该怎么解决?作为法律人你怎么思考?面对问题,你首先要想到这一事件涉及到哪些事,哪些问题属于法律问题,哪些问题不是法律问题。确定了相关法律问题,你要考虑用什么法律手段去解决,要对问题进行归类:它是属于民法问题,还是行政法问题,还是刑法问题,这些事实问题与现行法律制度有什么关系?如何解决问题是可行的?这是法律思维的能力。
再者,法律是解决社会问题的,作为法律人也应该有沟通谈判协调的能力,这是很重要的。你进行表达的时候,要思维缜密、用词准确和简练,要琢磨怎么跟人家沟通,以什么样的语态语气来表达,还要学会换位思考。
还有一些就属于基本功,比如写作能力、外语能力等。另外,法学还是一种应用性学科,不能够只是关在书斋里头,还要在社会实践中提高自己的综合素质。
潘剑锋:北大法学院不排斥名利,但不可钻营。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(04:16)
澎湃新闻:现实中,伴随着社会竞争加剧和多元选择,法学教育也不得不面临功利考量。如何平衡其间得失?北大法学教育是否有新的改革目标或方向?
潘剑锋:面对名利,为什么古人有时候会谈要“淡泊”。我觉得绝大多数人可能都有一定的名利观,或者说都希望能够成名,都能够获得更多的利益。对名利,我个人和北大法学院也不排斥这些,但获得名利,要心怀坦荡,不可钻营,更不可用不正当的手段去获取。做事做人,我们要对自然和社会都保持敬畏之心,名副其实,就是对名利最好的尊重。名利应该通过做成有意义的事情去获得。
比如,前面我讲到教学改革,这对人才培养就是特别有意义的,它符合办学宗旨,所以我们就应该投入更多的精力去做,为此而获得名利我们会感到愉悦。反之,如果贪图名利,急功近利,片面追求名利,走捷径,你可能可以按照相关的“指挥棒”或者功利的评比标准去做,你所获得的赞美、所谓的肯定是更容易的,也更现实,但人的时间都是有限的,做什么更有意义,令人纠结,也值得思考。所以,我总的观点是,我们绝对不会去排斥名利,但一定要以正当的形式获得。
我有一个很朴素的认识:名利应该名副其实。北大人要做到这一点,可能比其他人更容易一些,说不好听一点,北大的教师能对得起“北京大学教授”这个称号就很不错了,就算是很大的名利了。所以,我经常会说一句话,北大法学院要有北大法学院的样子,北大法学院的老师要有北大法学院老师的样子,这实际上就是想尽可能让它名副其实。我们做事,更多的要考虑的是尊重事物发展的规律,要考虑我们做的事情应当更符合人的本性,要经得起历史的检验。
总的来讲,我们教学改革的始终目标就是关爱学生、重视教学,注重法律人才的培养。可能不同的阶段会有不同的侧重,最近我们侧重涉外法律人才的培养,出于两个方面的考虑:一是国家有这方面的需要,习总书记谈到要建设一支优质的法律队伍,里面特别提到涉外法律人才的培养;再有一个,北大学生本身很优秀,北大的国际交流平台也比较多,就交流项目来讲,我们和全世界120个相关的学校、国际机构建立了常年联系,我们会利用这一优势在涉外法律人才的培养上做出更多的贡献。
谈“审级职能改革”:
民诉再审要保持独立性,改革要“去行政化”

澎湃新闻:日前,全国人大常委会授权最高人民法院在该院和部分地区开展四级法院审级职能定位改革试点,提出逐步实现第一审民事案件主要由基层人民法院审理、少量由中级人民法院审理。您对此怎么看?
潘剑锋:我举双手赞成。就我本人学术兴趣而言,对于管辖、再审问题研究较多,这个问题我在上上次民事诉讼法修改的时候就提出来了,早在2007年《法律适用》上发表的《第一审民事案件原则上应由基层法院统一行使管辖权》,当时我就提出过一个方案。
2021年9月,最高法院发通知对级别管辖进行调整,原则上诉讼标的额5亿以下由基层法院来管辖,5亿以上中级法院,高院都到50亿了,这个受理的就很少了。另外,还有一个当事人在不同行政辖区内,诉讼标的额1亿以内的标准。我觉得级别管辖的调整,特别符合民事诉讼的发展规律,符合社会实践,也符合不同等级法院的分工。
澎湃新闻:这一改革还提出建立“特殊类型案件”第一审案件管辖权“上提一级”与提级审理机制,并改革民事再审申请程序和标准。您有何看法?
潘剑锋:我一直认为,在民事诉讼再审制度的设立上要特别考虑两点:一是民事再审的独立性。现在我们民事再审形式上是独立的,但是在实际运行中,借用了一审程序和二审程序。它应该有所不同,不然怎么叫做再审?直接借用程序就会出现不少违反再审规律的事情。
另外,再审有着很特殊、重要的基本因素,就是已经有一个生效裁判存在,跟一般不存在生效裁判的案子审理是不一样的。记得上次民事诉讼法修改时,我参加过若干次讨论,都提到民事再审的独立性与特殊性问题,相信将来再审程序制度的修改必定向这个方向发展。
潘剑锋:法院打破“诉讼主客场”现象要“去行政化”。 实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(03:22)
澎湃新闻:舆论场上还一个典型表征是,这些年,但凡有与地方利益牵连的影响性个案,总会出现呼吁最高法院介入的声音。如何才能通过改革打破“诉讼主客场”现象?
潘剑锋:你刚才提到的提级审判,实际上叫做管辖权转移。也就是说,按照法律规定由下一级审理的,上级法院觉得有必要可以提级审理,但我们一定要清楚认识,这只是少数甚至是个别,而不应该作为一种普遍的作为,否则,会把一般意义上的管辖制度整个体系给打乱。
比如,如果都进行异地管辖审判,海南发生的案子都到黑龙江,黑龙江的案子都到西藏,西藏的案子都到上海,合理吗?不合理。为什么?当事人诉讼不方便了,也不便于法院查明案件事实,交通成本等诉讼成本也增加了。
在我看来,有些问题发生的原因不是说民事诉讼机制不健全,而是其他社会问题带来的。哪些机制更符合或者能够更有效地规避地方保护主义风险?我觉得,如果是在诉讼中发生的问题,就应该由诉讼法来解决,有的其实是一些法外因素在里面起作用。
这其实是一个老问题。法院要去地方化,与此对应的就是法院要去行政化,要解决起来不是很容易,但一定要有这样的一个意识:即使是基层法院也是国家的法院,这个观念要慢慢树立,然后在人财物的配置上要有所调整改革,如果改变不了现有的安排,改革的逻辑就不是很顺畅。
澎湃新闻:有学者认为,这一改革在当下有意义,但又具有临时性和阶段性。您如何评价?
潘剑锋:改革其实都是一步一步的,不可能说一步就到位,所以不要着急,我有一个很朴素的认识:认清方向,选择好道路,坚定地走下去
潘剑锋谈涉性骚扰案:要同样保护双方利益。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(06:22)
谈“涉性骚扰议题”:
双方当事人权益都要保护,建议设立专门审理案由

澎湃新闻:近一段时间,涉性骚扰案例频发。您如何评价目前中国针对性骚扰的立法状况?
潘剑锋:包括国家、社会、机构在内的全社会对这个问题的重视,营造比较好的氛围,都是很有必要的,都是有积极意义的。高校里对这个问题也特别重视,表现就是师德师风一票否决制,比较严重的就是开除了。
性骚扰大多数情况都是秘密的、不公开的,具体的事实状态到底如何?很多当事人自己是比较清楚的,但个别情况下也会产生误会,就像去年网络上发生的某学校一女学生发帖要让一个男同学“社会性死亡”。最开始她是觉得,男生对她进行了性骚扰,后来看录像才发现,实际上是在食堂排队时男生的书包碰到她敏感部位了。
针对性骚扰问题,法律到底应该怎么规定,如果要穷尽各种类型,客观上是有一定难度,所以只能规定的比较概括和原则,随着社会实践发展再可能进一步细化。
澎湃新闻:国内司法体系中,过去性骚扰案件通常以身体权纠纷、名誉权纠纷和一般人格权纠纷等案由起诉、审判,备受诟病。当下此类案件维权还存在哪些困境?
潘剑锋:如果说随着此类案件越来越多,以及司法经验越来越丰富,是不是可以考虑就性骚扰问题设立一个案由以及相对应的审判程序、审判规则,也就是说能不能围绕着性骚扰案件的特点来设立,这是一个方向。
最开始我们对这个问题重视不够,认识不够,所以就缺少了处理这类问题的经验。我也相信将来可能专门就有这样的案由的案子,有相对应的审理规则,这对于公正审判、对事实的查明乃至责任的承担的判断上就能够更进一步。
澎湃新闻:从司法实践看,性骚扰受害者在主张权利的时候,司法机关对其举证责任的要求太过苛刻,以至于权利不仅得不到救济,反而名誉扫地。您如何看待这一现象?
潘剑锋:我想,一个正常的人,有良心有道德的人,对性骚扰都是深恶痛绝的,都希望受害者权益能够得到有效维护,侵权者能够得到有效制裁。但作为司法机关,诉讼价值理论最基本的就是公正,所以法律审判除了保护受害人利益,它也要保护侵权人的利益。
被告有可能是实施了性骚扰行为真正侵权人,也有可能不是,比如刚才提到的那个男生,可以说是一场误会。另外,是不是还有故意陷害,基于败坏他人名声的目的?也可能有,虽然会比较少,这部分人的利益要不要得到保护?同样要得到保护。
还有,举证责任怎么进行分配的问题,一定要有赖于司法实践的发展。作为受害者来讲,要有这方面意识,比如说受到侵害的时候,能够比较及时保留相关证据。我深信,随着司法实践的发展,关于性骚扰案件举证责任的具体规则设立,当事双方的合法利益能够得到更有效的保护。
潘剑锋:仲裁公信力关键在于仲裁员素质和选任。 实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(06:55)
谈“仲裁制度建设”:
仲裁公信力关键在于仲裁员素质,应严格规范选任条件

澎湃新闻:我国首份仲裁公信力评估报告指出,目前国内仲裁机构还存在独立性不强、部分仲裁机构规则缺乏仲裁理念支撑、仲裁裁决被司法监督否定的状况各地差异明显等问题。您有何评价?
潘剑锋:我若干年前也写过一篇小文章,论仲裁跟司法的关系,特别提到司法对仲裁的支持、监督和保障。谈这两者关系的时候,一定要考虑到仲裁是具有独立性的,它是民事纠纷的解决方式之一。但另一方面,司法对仲裁还有一个监督的作用,我特别强调就是司法对仲裁监督的形式化和有限性。至于有些仲裁裁决被法院撤销或不予执行,我觉得从总的发展趋势上来讲,应该会越来越少,只有这样它的独立性或者社会功能才能得到更充分的发挥。
此外,仲裁机构也要提高它的能力,仲裁规则要更为完善,仲裁员的专业素质、综合素质要更有效的提高,这样才有可能保证仲裁作为一个纠纷解决机制的独立性、有效性,使得仲裁与司法的关系处于一种正常的状态。仲裁做好了,司法干预就比较少。
澎湃新闻:现在有大量民间借贷,当事人签合同的时候没有正常的预测能力,一旦产生纠纷,仲裁往往被期待要考虑社会的公平性,而这本质上违背了商事仲裁本身的特点。您有何见解?
潘剑锋:我觉得有点担心过度了,没必要。相关的行为人或者相关的主体,在从事相关活动过程中,应该更清楚地认识到该活动的性质、条件、程序,以及有可能产生的法律责任。纠纷的解决只是化解社会矛盾的最后的一种方法,要防止相关利益受损害,应该在相关行为实施之前或者实施过程中特别的予以注意。
仲裁机构应该尽到他的责任,但是还是要提醒相关主体在进行民事活动的时候,要有这方面意识,知道民事活动是有法律后果的事。
比如,有理财经验的人都知道,事先要进行一定风险评估的,风险评估的时候,你就得琢磨好了,这关系到责任承担的问题。不能等出了事受了骗之后,说自己一点责任没有。我们是要对弱者表示尊重,表示同情,但是也要提醒他们提高意识。
澎湃新闻:您对目前的仲裁规则的制定和修改,有何建言?如何进一步建设中国仲裁的公信力?
潘剑锋:简单地概括起来,我觉得仲裁法的修改有这么几个问题应该特别的予以关注:第一是涉及到仲裁协议,因为仲裁协议是整个仲裁制度的基石,它涉及到该纠纷可以不可以进行仲裁,该纠纷到哪个机构进行仲裁,适用哪个机构的仲裁规则,以什么形式进行?它还涉及到仲裁裁决有没有可能被撤销或者不予执行。关于仲裁协议的规定,应该进行完善。因为仲裁过程中产生争议,十之七八都与仲裁协议有关。
第二还要在仲裁程序方面下功夫。我的一个总体想法,在立法上对仲裁程序不要规定得过于细致,应该把这些内容留给仲裁机构,根据各个仲裁机构自身的能力,包括仲裁员的能力来确定仲裁规则,这就能够使得仲裁程序与司法程序有了比较大的区别,仲裁的独立性也能够反映得更为充分。
第三是仲裁相关制度里涉及到第三人利益的保护,这也是仲裁实践中比较大的问题。这次仲裁法修改有部分涉及,但涉及的还不够多。
最后谈到公信力的问题,仲裁如果说没有公信力,选择仲裁的可能性就会越来越小,仲裁在社会实践中发挥的作用也就会越来越弱。如何提升仲裁的公信力?仲裁的好坏关键在于仲裁员,仲裁员的选任就显得特别的重要。
在不同场合,我都强调仲裁员在社会生活中,要有相对比较高的社会地位,如此一来,在仲裁实践中,他会比较看重自己的身份,注意自己的名誉,爱惜自己的羽毛,就不大可能会去做违法的事情。特别在仲裁员的选任资格上,各仲裁机构在选择时更要严格规范。
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责任编辑:钟煜豪
图片编辑:贝佳媛
校对:张艳
澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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